أبو مازن: قادة حماس في غزة يريدون المصالحة لأنهم يعانون.. وقادتها في دمشق لا يريدون

أمد/ رام الله -  علي الصالح ونظير مجلي : كما جرت العادة منذ سنوات طويلة، لم يكن هناك موعد محدد باليوم ناهيك عن الساعة لإجراء مقابلة مع الرئيس الفلسطيني محمود عباس (أبو مازن) التي أصبحت سنوية منذ زمن الرئيس الراحل ياسر عرفات. وليس بوسعك عند المطالبة بإجراء حوار مع الرئيس، أن تطمح بأكثر من موافقة على المبدأ ومطالبتك بالحضور إلى البلد الذي يتواجد فيه الرئيس وهو في معظم الأحيان رام الله.
تصل إلى رام الله ويطلب منك أن تكون جاهزا، تنتظر مكالمة من جانب مساعدي الرئيس.. يطول الانتظار فتتصل مستفسرا وقلقا لكن لا يهدأ البال حتى تضمن يوم اللقاء.. يؤكد لك أن اللقاء سيتم في غضون يوم أو يومين ويطلب منك أن تكون جاهزا وعلى أهبة الاستعداد لأن اللقاء سيتم في أي لحظة.. تهدأ النفوس قليلا حينها ولكن الهواجس تظل تلازمك حتى تأتي المكالمة التي تعطيك الأوامر بالتحرك فورا نحو مقر الرئاسة..
وأما ساعة اللقاء فقبل دقائق.
ولم يكن هذا الحوار مع أبو مازن مختلفا من هذه الناحية، انتظرنا وانتظرنا لكن الانتظار ليس بطول انتظار لقاء الرئيس الراحل عرفات.. فتلك حكاية.. فقد كان انتظار عرفات الذي اعتدنا على لقائه منذ 2001 وحتى ما قبل «وفاته» في 2004 بشهر تقريبا، إذ كانت «الشرق الأوسط» آخر من يجري معه مقابلة صحافية مطولة، لا أكثر طولا فحسب بل أكثر قلقا وأحيانا حارقة للأعصاب لأن احتمال عدم إجرائها وارد.
تنزل في فندق وتنتظر تلك المكالمة وعندما تأتي وعادة ما تأتي متأخرة ليلا.. تحمل نفسك وتذهب إلى مقر الرئاسة.. تجلس في غرفة مجاورة.. وتنتظر ووجودك في هذه الغرفة التي لا تبعد سوى أمتار عن مكتب الرئيس، ليس ضمانا لإجراء اللقاء المنتظر. وقد تنتظر حتى بعد منتصف الليل لتعود بخفي حنين أملا في تحقيق اللقاء في اليوم التالي أو بالأحرى في الليلة التالية. وتتكرر المحاولة في اليوم التالي وقد لا تتكلل المحاولة بالنجاح.. ولكنك قد تفوز بعشاء على مائدة الرئيس ولقاء عدد من كبار الوزراء والمسؤولين حول المائدة.
ولا أتذكر أن أجريت حوارا مع الرئيس عرفات قبل منتصف الليل.. أما في زمن أبو مازن فاختلفت الأمور على الأقل في الساعات التي يتم فيها وهي عادة ساعات المساء الأولى، وتتسم بنوع من الرسمية.
ولم يكن هذا الحوار الذي ربما يكون الحوار الأخير الذي تجريه معه «الشرق الأوسط» كرئيس إذا ما أصر على عدم الترشح وجرت الانتخابات، أو إذا ما اتخذ قرارا مفاجئا بالاستقالة، مختلفا عن سابقاته.
فبعد انتظار دام أياما جاءت المكالمة المنتظرة وتحدد اليوم لتأتي المكالمة الحاسمة التي تقول إن الرئيس في انتظارك تحرك فورا.
إجراءات الأمن حول مقر الرئاسة كما العادة شديدة لكن ليس بالطبع بشدة الإجراءات الإسرائيلية. تواجه بالتحديثات التي أجريت على المقر بدءا بالمدخل الذي أصبح يعمل بموانع كهربائية يديرها شاب ببدلة إضافة إلى الحراس العسكريين بالطبع. يقودك المدخل إلى ساحة واسعة، ترى منها ساحة قبر الرئيس عرفات مضاءة بالكشافات.
الساحة تعج بالسيارات.. سيارات مسؤولي منظمة التحرير الذين كانوا مجتمعين في جلسة للمجلس المركزي للمنظمة في قاعة الاجتماعات الرئيسية في مقر الرئاسة.. فلم توفر السيارات حتى مهبط طائرات الهليكوبتر في ساحة المقر.
يرافقنا أحد المساعدين إلى مكان اللقاء، عبر قاعة كبرى تقع إلى اليمين من المكتب الرئاسي الرئيسي، الذي عادة ما يلتقي فيه أبو مازن ضيوفه. وانفتح باب القاعة لنجد أنفسنا وسط جلسة المجلس المركزي. ومن هناك إلى بوابة تقع إلى يسار منصة رئاسة الجلسة، تفضي إلى قاعة صغيرة تقود إلى غرفة كان يجلس فيها أبو مازن وراء مكتب صغير. وأمام المكتب مقعدان وطاولة صغيرة. ويستخدم أبو مازن هذا المكتب للاستراحة واستقبال ضيوفه أثناء حضوره للاجتماعات التي تعقد في هذه القاعة التي جرى تحديثها بعد أن دمرها الجيش الإسرائيلي أثناء الحصار (2002ـ 2004).
وكعادته استقبلنا أبو مازن مرحبا، مؤكدا بالمزاح أن لدينا من الوقت للحوار ثلاث دقائق. ولم نضيع وقتا وباشرنا بالحوار الذي طال إلى أقل من ساعة بأربع دقائق فقط، من الأسئلة المتواصلة والإجابات التلقائية باللهجة الفلسطينية الخالية من الرسميات.. وفي ما يلي نص الحوار:
توصلتم إلى اتفاق مع إيهود أولمرت رئيس الوزراء الإسرائيلي السابق، لكن وزيرة الخارجية السابقة تسيبي ليفني كما قال مارتن انديك (سفير أميركا الأسبق في إسرائيل) في محاضرة له في إسرائيل، أقنعت رئيس المفاوضين الفلسطينيين السابق أحمد قريع (أبو علاء) بألا توقعوا مع أولمرت لأنه في قفص الاتهام بقضايا فساد..
- هذا لم يحصل.. لم يحصل أن تدخلت تسيبي ليفني.. هناك حساسية بينهما.. هذا صحيح.. ولا يحبان بعضهما بعضا هذا موجود.. لكن لم يكن لي علاقة بالأمر ولم أكن أتدخل (بخلافاتهما). كنت أرى الغمز واللمز لكن لم يكن لي دعوة بذلك. أنا كنت أتفاوض مع أولمرت.. وبعدين لم يكن هناك قناة خلفية. كنا نجلس جميعا ثم أنفرد مع أولمرت ونتحدث عن التفاصيل.
هل كان بالإمكان التوصل إلى اتفاق مع أولمرت حسب...
- أعتقد أنه كان ممكنا أن أرفع شوي وهو ينزل شوي.. كان بالإمكان أن نجد حلا. وبعدين قال لي إنه سيعطيني مائة في المائة..
وهذا شيء مهم وأساسي - مئة في المائة.. هو يأخذ من هذه الجهة وأنا آخذ من تلك الجهة.. قدم لي خرائط.. وهي تشمل حصوله على الكتل الاستيطانية (في الضفة الغربية) مقابل أراض في شمال الضفة الغربية وغربها وجنوبها إضافة إلى شرق غزة.
شمال الضفة وغربها؟
- نعم
في أي منطقة في الغرب؟
- في منطقة بعيدة (عن منطقة المثلث) لأنني أوضحت منذ البداية أنني لن أقبل بأي واحد (من فلسطينيي الداخل).. كنا ماشيين كويس.. وأشهد بالله أن نفسه كان كويس.. وقال لي أنت لن تلاقي غيري.. فقلت له أما أنت فستلاقي غيري..
(تقع منطقة المثلث على الشريط الحدودي المتاخم للضفة من الغرب وهي مناطق غالبيتها من الفلسطينيين داخل الخط الأخضر).
إذن هل كان عدم تحقيق الاتفاق ولاحقا تعثر المفاوضات أو بالأحرى فشلها، السبب الرئيسي وراء قراركم عدم الترشح لانتخابات الرئاسة المقبلة؟
- حصلت مجموعة من الأحداث خلال شهرين.. هذه الأحداث جعلتني أشعر بأن الأمور مقفلة. أولها أن المفاوضات متوقفة.. وهي متوقفة منذ ما بعد أولمرت.. وأذكر هنا أن (الرئيس الأميركي جورج) بوش قال لي أنت عملت كل ما عليك وأنا عملت كل ما علي، والمشكلة أن أولمرت حصل له ما حصل مما أدى إلى هذا التراجع. حصل ذلك في البيت الأبيض في شهر ديسمبر (كانون الأول) الماضي. وقالت (وزيرة الخارجية) كوندوليزا رايس لدي اقتراح.. لم لا نجرب آخر محاولة وهي أن توفد ممثلا عنك إلى واشنطن في 3 يناير (كانون الثاني) وهم يرسلون مفاوضا من عندهم لنواصل.. واتفقنا على ذلك..
(يذكر أن زيارة أبو مازن إلى واشنطن في حينها فسرت على أنها زيارة وداع للرئيس بوش في أيامه الأخيرة في البيت الأبيض).
الذهاب إلى واشنطن من أجل ماذا.. وضع اللمسات الأخيرة؟
- محاولة أخيرة لإكمال المفاوضات.. معنى ذلك أننا لم ننقطع عن المفاوضات ولم نرفضها ولم يرفضوها.. عدنا من واشنطن وانفجر العدوان على غزة.. ومع ذلك اتصل صائب عريقات (رئيس دائرة المفاوضات في منظمة التحرير الفلسطينية).. (قطع الحديث وقال نادوا على صائب).. اتصل صائب نحو 6 إلى 7 مرات بشالوم ترجمان (المفاوض الإسرائيلي).. وقال له يا شالوم نحن اتفقنا مع رايس على الذهاب إلى واشنطن في 3 يناير.. وكان رده.. ما انت شايف الوضع.. فقال له صائب ما العمل إذن.. ورد عليه ترجمان بالقول: انتظر قليلا.. صائب نفسه سيحكي لك التفاصيل.. ولم يحصل شيء وجاء 3 يناير وخرج بوش من البيت الأبيض، وانتهت القصة. إذن كنا حتى يوم 3 يناير مستعدين أن نستمر في المفاوضات.
رغم الحرب؟
- نعم.. حتى يوم الحرب. وكما قلت (في كلمة افتتاح المجلس المركزي لمنظمة التحرير الفلسطينية) فأنا ضد العدوان والعنف والإرهاب تبعك (قالها مازحا). طبعا موقفنا من العدوان على غزة كان واضحا منذ البداية وتوجهنا إلى مجلس الأمن الدولي لإيقافه.. لكن هذا ليس موضوعنا.. أعود للرد على سؤالك.. إذن المفاوضات لم تستأنف وجاء الرئيس باراك أوباما.. وقال انه لا بد من وقف الاستيطان بشكل كامل.. وبدأت المفاوضات المباشرة..
(دخل صائب عريقات المكتب وطلب منه أبو مازن الجلوس) بدأت المفاوضات (غير المباشرة وعبر مبعوث السلام الأميركي الخاص جورج ميتشل) منذ أن جاء أوباما إلى السلطة وحتى ذهبنا إلى الأمم المتحدة في نيويورك في شهر سبتمبر (أيلول) وقابلنا أوباما (عقد لقاء ثلاثي على هامش اجتماعات الجمعية العامة بمشاركة أبو مازن وأوباما وبنيامين نتنياهو رئيس الوزراء الإسرائيلي رغم معارضة أبو مازن السابقة لمثل هذه الاجتماعات وعدم تلبية شروطه للقاء ومنها وقف الاستيطان).
وخلال هذه الفترة كان جورج ميتشل يأتي إلينا ويقول إنه لم ينته بعد.. يعود مجددا ويقول إن تقدما لم يحصل الخ (ميتشل زار المنطقة خلال 9 أشهر ما لا يقل عن 8 مرات). وطلبت منه في إحدى المرات أن يتحدث إلينا فرد بقوله ماذا أقول لكم.. أنتم موافقون وليس لديكم مشكلة..
(تدخل عريقات فقال إن ميتشل قال لنا أنتم نفذتم كل التزاماتكم (بموجب خطة خريطة الطريق) ذهبنا إلى الأمم المتحدة وهناك قالوا لي.. نحن غير قادرين على إقناع الإسرائيليين.. تعال نلاقي حلا.. فقلت.. كيف بدكم ايانا ألاقي لكم حلا (قالها بنوع من التشنج).. وزي ما قال صائب طلعتوني على الشجرة والآن تطالبوني بحل والنزول عنها..
(طلب أبو مازن من صائب أن يسرد ما قاله عن لقائه الأخير مع بوش.. وقال صائب: اتفقت مع ترجمان على اللقاء في واشنطن في 3 يناير. وفي 28 ديسمبر أي صبيحة يوم الحرب ونحن في مطار الرياض بالمملكة العربية السعودية اتصلت به فقال ها نحن بدأنا بضرب غزة ولن نذهب إلى واشنطن)..
هم الذين رفضوا اللقاء في واشنطن؟
- نعم
نرجع إلى موضوع الشجرة.. كيف صعدتم إلى قمتها؟
- أوباما وضع شرط وقف الاستيطان بالكامل.. ماذا كان بإمكاني أن أقول.. أقول له هاي تخينه (إن الشرط كبير). وبعدين وقف الاستيطان هو البند الثاني من خطة خريطة الطريق وهو مطلبي.. وفي النهاية صاروا يلومونني.. ويقولون إن شرط وقف الاستيطان لم يكن مطروحا خلال المفاوضات مع أولمرت، علما بأنه في كل لقاء معه كان بند الاستيطان مطروحا.
(عريقات: رفض الرئيس أبو مازن التوقيع على تفاهم أنابوليس (في نوفمير 2007) إلا بعد تشكيل لجنة ثلاثية بقيادة الجنرال الأميركي (جون) فريزر من أجل تنفيذ خريطة الطريق بما يشمل الاستيطان. (عريقات: سيادة الرئيس قال لأوباما إن المفاوضات انتهت.. وليس هناك حاجة لمفاوضات بل لقرارات.. وتحدث المصريون في هذا الاتجاه وكذلك الأردنيون والسعوديون).
أبو مازن يواصل: كنا كلنا (العرب) هناك ونسقنا مواقفنا.. بالعودة إلى سؤال عدم الترشح.. إضافة إلى ما تقدم كانت هناك قضية تقرير ريتشارد غولدستون (القاضي الجنوب أفريقي الذي حقق في جرائم الحرب الإسرائيلية في قطاع غزة. وأعد تقريرا، أثيرت ضجة كبيرة حول موافقة السلطة على تأجيل التصويت على التقرير في مجلس حقوق الإنسان الدولي في جنيف) يضاف إلى ذلك تعثر المصالحة وقضايا أخرى. وجدت كل الطرق مغلقة فقررت عدم الترشح للرئاسة مرة أخرى.
ألم يكن القرار هروبا من المعركة..
- .. هي المسألة مسألة تمسك بالكرسي وفقط. الكرسي ليس مهما بالنسبة لي..
ورغم عدم وجود بديل لأبو مازن في هذه المرحلة؟
- من الخطأ القول إنه لا يوجد بديل. هناك 8 ملايين فلسطيني، ولا يوجد بديل؟
(عريقات: أنا أعتقد أن الرئيس لم يقل إنني لا أريد ترشيح نفسي لأنه بتكتك أو يناور أو زهقان)..
أو حردان كما كان يحرد في الماضي؟
- لا ليس حردا.
(عريقات: الرئيس هو صاحب المفاوضات مع إسرائيل وصاحب اتفاق أوسلو وهو صاحب معسكر السلام من رومانيا وغيرها وهو الذي ربانا على مبدأ الدولتين.. والآن خلقت سلطة وحكومة ومجلس تشريعي.. وهذه أقيمت كمؤسسات للدولة. ووصل الرئيس إلى مرحلة تقول إن إسرائيل نصبت نفسها كمصدر للسلطات.. وأنه بحاجة إلى تصريح منها إذا أراد السفر إلى عمان.. هذا الحكي يمكن أن يستمر لمائة سنة يضاف إلى ذلك الاستمرار في تهويد القدس.. كل ذلك جعله يقول إنه لا يريد الرئاسة..).
أنا قلت لنتنياهو في اللقاء الثلاثي.. أنا كنت أعتقد أن ما فعلته على الأرض يخولني بإعلان الدولة لأنني أوجدت المؤسسات وحققت الأمن وأشياء أخرى.. البلد جاهزة للدولة.. مش يرجع ويقول أريد هذا الشيء ولا أريد ذاك.
(عريقات: وبعدين يا أخي أبو مازن خجلا وذوقا يقول إن هناك 8 ملايين فلسطيني.. بديل لمين.. الرجل يقول لك إنه غير قادر على أن يأتي بدولة.. لكن بدك صائب عريقات يأتي ويقول إنه يقبل بأقل من دولة. استخدام كلمة بديل خطأ سياسي..
هل هذا اعتراف رسمي بفشل المفاوضات أو فشل عملية السلام بالمجمل؟..
- لا هذا غير صحيح.. هذا إعلان رسمي أن إسرائيل ترفض أن تكون شريكا في عملية المفاوضات..
عملية المفاوضات فيها شريكان.. إذا كان أحد الطرفين يرفض هذا يعني انه ليس هناك مفاوضات ويعني أن العملية فشلت.. - بالأمس قرأت تقريرا كتبه صحافي إسرائيلي (جدعون ليفي من صحيفة هآرتس) قال فيه ما معناه.. الأجدر بك يا نتنياهو أن تقول إنك لا تريد السلام. إذا بدل ما نحن نتحدث في هذا الموضوع.. واحد من إسرائيل هو من يقول ذلك.
لكن ذلك لن يصدر عن نتنياهو أو أي حكومة إسرائيلية أخرى - لهذا قلت له عندما التقيته في نيويورك، أنتم ألغيتم القسم الأول من خريطة الطريق وكذلك القسم الثالث وبقي القسم الثاني وهو المتعلق بدولة ذات حدود مؤقتة وأنا لن أقبل بها.. إلى أين تريدون إيصالنا.. لن أذهب إلى العنف مرة أخرى.. فإلى أين تقودوننا..
هل قلت ذلك للأميركيين؟
- قلت ذلك اليوم (في خطابه للمجلس المركزي).
هذا موجه للأميركيين؟
- موجه للأميركيين وللإسرائيليين.
وماذا كان الجواب؟
- المفاوضات.
هذا يعني أنك ترضخ لرفض الإسرائيليين بإعلانك عدم الترشح من جديد؟ - لا هذا غير صحيح.. إن هذا هو موقفنا وكوني لا أستطيع السير فيه وكون الأمل الذي أريد لا أستطيع تحقيقه لذلك أقول أنا أنسحب.
كيف ترى مخرجا من هذا الوضع من أجل استئناف المفاوضات؟
- أن يوقف الاستيطان لمدة 6 أشهر من دون أن يعلن القرار هذا.. يبلغ الأميركيون أو غيرهم بالأمر ونحن لدينا من يمكن مراقبة الوضع على الأرض.. ويعلن أن حدود عام 1967 هي أساس المفاوضات (يعني القبول بمرجعية).
هل لهذا الطرح علاقة بالزيارة المرتقبة للمبعوث الأميركي للمنطقة مطلع العام؟ ويقال إن زيارة ميتشل تهدف إلى تحقيق ذلك والانطلاق بالمفاوضات.
- أنا طرحت هذه الفكرة على الأميركيين وعلى (وزير الدفاع الإسرائيلي إيهود) باراك مرتين. أنا قلت له أنا أقترح عليك (قالها باللغة الإنجليزية).. أنا أقترح عليك وقفا للاستيطان من دون إعلان. يعني وقف عملي على الأرض.. إذا قبلتم بذلك بإمكانك أن تخبروا الأميركيين فقط.
هل كان هناك تجاوب من باراك؟
- لم يعطني جوابا.
وهل طرح باراك الفكرة على نتنياهو؟
- الكلام هذا منذ أسبوعين.. أكيد (طرحها).
هل التقيت باراك؟
- لا.. الكلام كان على الهاتف.. أنا لم ألتق معه.. لكن هذا لا يعني أنني لا ألتقي مع الإسرائيليين.
هذا يعني أن ميتشل سيحضر إلى المنطقة؟
- قال إنه سيأتي.
وهل هذا سيعدلك عن موقفك؟
- سيبك من قضية يرجعني أو ما بيرجعني هذا يجعل الحالة الفلسطينية تقبل بالمفاوضات.. قلت ما قلتش مش هذا المهم.
هل أنت متفائل؟
- لا غير متفائل.
هل بسبب الحكومة المتطرفة بإسرائيل أم لأنك غير متأمل أن تقدم إدارة أوباما على خطوات جادة؟
- لا أدري، أنا لا أريد أن أقول إني متأمل أو غير متأمل حتى لا أبني أوهاما في الهوا.. لكن حتى الآن لي أمل في أوباما الذي بدأ بداية طيبة أن يستمر بما بدأه. لا أريد القول بسبب موقف معين أن أقول إننا قطعنا الأمل منه.. ويبقى أملنا أن يخرج عنه شيء.. لا أدري.
هل هذا الموقف مقبول عربيا؟
- كل العرب يؤيدون موقفنا.
أنت بإعلانك عدم الترشح تلقي بالعبء على بديل أبو مازن..
- أنا لا ألقي العبء على أحد.. أقول إن هذا الشخص اللي هو أنا الذي أفنى حياته من أجل السلام يرى الطريق مغلقا. وجلست على هذا الكرسي كرئيس للسلطة الفلسطينية من أجل أن آتي بالدولة الفلسطينية. ولا أرى أنني أستطيع أن أحقق هذه الدولة.. ماذا بوسعي عمله؟.. أظل قاعدا. أنا هاو للسياسة وليس يعني ذلك أنني طفل في السياسة.. هاو لأني أتعامل مع السياسة برغبتي ولا أريد أن أكون زعيما سياسيا وأريد أن أناور وأتكتك. أنا أقول ما يدور في خاطري وأنت تعرف أن كثيرا من الناس زعلت مما أقول.
والخيار أو المخرج؟
- الشعب هو الذي يقرر وليس أنا.
وما هي البدائل الأخرى التي تحدثت عنها؟
- هذه ليست لك..
لم لا؟
- هذه بدائل لن أفرط بها.. تبقى لي أنا أقررها متى شئت. أنا قلت لن أرشح نفسي ولكن لدي مش بدائل بل خيارات أو إجراءات سأنفذها في حينه.
ومتى حينه؟
- يمكن بعد شهر أو شهرين.. يمكن أطخ برأسي (تأتي على بالي فجأة) وأعلنها.
مثل هذه الإجراءات يمكن أن تكون مصدر خوف للفلسطينيين أم مصدر راحة لهم؟
- لا أعرف، لا أعرف.. يمكن الشعب الفلسطيني ما بدوش اياني (لا يريدني).
يعني أنت عمليا تلمح إلى استقالة؟
- لا ألمح لشيء.
هل يمكن القول أن شخصا مثل عريقات سيكون مرتاحا لهذه الإجراءات؟
- نعم.. نعم.
هل هذا يعني أنك ستطرحه بديلا كما قيل؟
- أنا لا أقول ذلك.. كوني أطرح بديلا لا يعني ان الناس ستقبله.
ما هي قصة الرسالة التي تحدثت عنها الإذاعة الإسرائيلية التي بعثتم بها إلى نتنياهو بشأن الأسير مروان البرغوثي؟
- أنا.
(عزام الأحمد عضو اللجنة المركزية لحركة فتح: يمكن ما نقل على لسانك في موضوع (الجندي الأسير جلعاد) شاليط).
ناس سألوني عن الموضوع. أنا قلت للإسرائيليين إنني أتمنى أن تنتهي صفقة الأسير وأتمنى الإفراج عن كل أسير من عندنا بمن فيهم مروان البرغوثي وأحمد سعدات (الأمين العام للجبهة الشعبية) لأن الإفراج عن أي منهم وعن بقية الأسرى مكسب لي، كما فعلوا بالإفراج عن 20 فتاة من حركة حماس ولم يفرجوا لي عن أي أسير. مش مهم أن يكون الأسير الذي يفرج عنه لي (من فصيل منظمة التحرير وتحديدا فتح)، ولذلك أنا مع صفقة شاليط جملة تفصيلا.
ألا تعتقد أن نجاح حماس في الإفراج عن عشرات الأسرى الفلسطينيين الذين تزعم إسرائيل أن أيديهم «ملطخة بالدم اليهودي» سيكون انتصارا للمقاومة نظرا لأن 16 سنة من مفاوضات السلام أي منذ اتفاق أوسلو عام 1993 حتى الآن، فشلت في الإفراج عن أي منهم؟
- اسأل إسرائيل عن ذلك.. وبعدين نحن دفعنا ثمن شاليط 2500 شهيد، ولو.. (قالها باستعجاب) وبيوت وغيره وغيره ولم ننته بعد. أحمل المسؤولية أولا لحماس وأيضا لإسرائيل. لذلك يا أخي خلصونا من هالشغلة.
(عريقات: قلنا للجميع ومنهم الأميركيون إن هذه الصفقة مسألة وطنية وليست فصائلية).
قالوا إن أبو مازن معارض للصفقة خوفا من منافسة البرغوثي له. طيب يا أولاد.. الأوادم.. أنا لا أريد ترشيح نفسي فأخاف من إيش.
(عريقات: والله لم يمر لقاء مع أولمرت إلا كان الرئيس يطالب بالإفراج عن البرغوثي وسعدات وعزيز الدويك (رئيس المجلس التشريعي المفرج عنه الذي ينتمي لحماس).
بس المسألة منطقية.. أنا لا أريد أن أرشح نفسي فكيف أزعل من الإفراج عن شخص يريد ترشيح نفسه ويمكن أن يقبلوه ويمكن ألا يقبلوا به.. ليش.. ليش.. شو المنطق.. إلا إذا كان بذهني مرشح بعينه وأنا، قالها مازحا، هدولا الاثنين (عزام الأحمد وصائب عريقات) مش رايح أرشحهم.
(الأحمد مازحا: أنا أعرف أن الأخ أبو مازن ضد ترشيحي ولكنه مع أن أعمل انقلابا).
ألا تخاف من تأثير صفقة الأسرى على شعبية السلطة في الضفة وتعزيز شعبية حماس؟
- ورغم ذلك أنا موافق عليها.. خليهم يكسبوا بس الأسرى يحررون. بالأسير الذي يخرج تنقذ عائلات بأكملها. والأسير بين عائلات الأسرى هو الأهم.
البعض يرى أن حكومة سلام فياض تتجاوز حدود عملها وذلك من خلال الإعلان عن مشروعها أو برنامجها الذي يتضمن الإعلان عن دولة فلسطينية في غضون عامين أو أقل، أي في أواسط عام 2011.. وهو برنامج يفترض أن يكون من اختصاص منظمة التحرير الفلسطينية المرجعية السياسية للسلطة وحكومتها.. فهل تم الإعلان كما قيل بالتنسيق معكم.. وما هو الغرض منه في وقت تحاولون فيه الوصول إلى مجلس الأمن لتحديد حدود الدولة الفلسطينية.
- الحكومة هي تنفيذية تعمل لبناء المؤسسات برعايتنا من أجل أن نكون جاهزين للدولة.. مؤسستي التنفيذية هي الحكومة فهي التي تبني وهي التي تجلب الفلوس.. هذا هو برنامج الحكومة.
لكن مشروعها له جانب سياسي ويتحدث عن إقامة الدولة في غضون عامين أو عام ونصف العام..
(الأحمد: ليس هناك جانب سياسي لعمل الحكومة) ليس لعمل الحكومة جانب سياسي. الموضوع السياسي والمفاوضات التي هي جزء من الموضوع السياسي هو شأن من شؤوني ودائرة المفاوضات ومنظمة التحرير. ومن يوم ما بدأنا التوقيع (على الاتفاقات) أنا الذي وقع على معظمها باسم منظمة التحرير الفلسطينية).
(الأحمد: أبو مازن هو الذي جاء بصائب إلى دائرة المفاوضات وجعلني ننتخبه في اللجنة التنفيذية للمنظمة).
أنا الذي أتيت بصائب إلى دائرة المفاوضات بدلا مني.
مشروع فياض هو لبناء المؤسسات كي يكون الفلسطينيون جاهزين لإعلان الدولة.
- قلت لنتنياهو خلال اللقاء الثلاثي إنني اعتبر نفسي جاهزا لإعلان الدولة لكن هذا لا يعني أني سأتوقف عن البناء. كل يوم نبني ونعمر. أنت تعرف الضفة الغربية جيدا.. فهي تشهد تغيرا كل شهر بل كل يوم.
(عريقات: هناك استطلاع يبين أن 67% من الشعب الفلسطيني بالضفة الغربية يشعر بالأمن الشخصي والأمن العام مقارنة بـ34% قبل عام).
لنأخذ بيت لحم على سبيل المثال.. جاءنا مليون و400 ألف سائح في العام الماضي وفي هذا العام يوجد مليونا سائح. ولا يوجد سرير في فندق فاضي في المدينة. لذلك سيجري التحضير لألف سرير إضافي.. ويمكن ألفين أو ثلاثة.. بالأمس افتتحت مقر سلطة النقد وقبلها مشروع البنك المركزي. وهناك مشاريع في كل المدن..
(الأحمد: كل المشاريع بدأتها السلطة منذ فترة طويلة منها مشاريع الإسكان. منظمة التحرير بدأت في بناء الدولة قبل قيام السلطة بعشر سنين).
مؤسسة بكدار (أقيمت قبل قيام السلطة من أجل بناء المؤسسات) تقوم بهذا العمل.. عملها متواز ومتناسق مع الحكومة، ويشمل الطرق والشوارع وغيرها..
كيف يقاس التقدم بالضفة الغربية بقطاع غزة المحاصر؟
- هناك الوضع مدمر بينما الأمور تزدهر بالضفة. غزة بلدنا كما الضفة، ويعز علي أن أرى جزءا منهارا وجزءا ينتعش.
هل هذا يعني أن برنامج الحكومة ينسجم مع برنامجكم؟
- طبعا.
لننتقل إلى موضوع «فتح».. هل يمكن القول إن أبو مازن يشعر بالاطمئنان على مستقبل الحركة بعد أن تحقق له ما أراد في مؤتمرها السادس في أغسطس (آب) الماضي؟
- بعد المؤتمر أنا مطمئن جدا على مستقبل فتح.. لماذا.. كان هناك طعن بالشرعية بسبب 20 سنة (من غياب المؤتمر العام) ووجود الآلاف الذين لا يتعرفون بالقيادة نتيجة لذلك.. وبسبب الفلتان. وجاء المؤتمر بعد خمس سنوات من التحضير وتحقق بشكل نزيه وشفاف. وأنا أتحدى أن يعمل إنسان بالدنيا انتخابات مثل انتخاباتنا. وجئنا بلجنة مركزية منتخبة.. وجاءت ممثلة للجميع.. أنا من القيادة القديمة وناس من الجيل الوسط وآخرون من الجيل الجديد.
يعني لا يراودكم الخوف على مستقبل الحركة بعد أن يترجل أبو مازن عن قيادة الحركة؟
- شو بتحكي.. أبو عمار (ياسر عرفات) رحل ولم تتأثر فتح وهناك لأول مرة نائب للرئيس وهو أبو ماهر (محمد غنيم) يعني ليس هناك مجال لأي من أعضاء اللجنة المركزية لأن يقول أنا النائب.. خليني أكمل.. إضافة إلى ذلك جاءنا مجلس ثوري 80% منه من الشباب. إذن أنا الآن مطمئن جدا على مستقبل فتح.. بالنسبة للمنظمة.. أيضا كان فيها ثغرات فعقدنا المجلس الوطني وملأنا هذه الثغرات. والأمور ماشية. كان لدي أربع مهمات كنت أتمنى أن أنتهي منها وأنا في السلطة. المهمة الأولى فتح والحمد لله (حققناها) والمهمة الثانية المنظمة وتحققت، والمهمة الثالثة وصلت بها اللقمة حتى الفم وهي المصالحة ولم تتحقق.. وأنا وقعت على المصالحة.. وأقسم بالله أنني وقعت عليها رغم وجود عشرين ملاحظة عليها. لكني قلت هذا يكفي (قالها باللغة الإنجليزية) وطلبت من عزام أن يذهب إلى القاهرة للتوقيع فقال لي إن هناك ملاحظات.. فقلت له انسها واذهب وامض رغم وجود معارضة شديدة لذلك..
معارضة ممن؟.
- من الأميركيين وغيرهم. ووقعنا مع التهديدات. المهمة الرابعة الحل السياسي.. المهمتان الأخيرتان لم أستطع تحقيقهما.
ولكنك ما زلت موجودا إلا إذا كانت هناك نية للاستقالة المفاجئة؟
- ما دمت موجودا سأتابع المهمتين المتبقيتين. وإلا سيتابعهما من يأتي من بعدي.
هل ترى أملا في المصالحة - لا بديل عن المصالحة.. لا بديل عنها والوطن لا بد أن يتوحد
لكن حماس تقول إن تعديلات طرأت على ورقة المصالحة المصرية.
- يا أخي.. اطلعوا على الورقة المصرية قبل أن تعرض علينا ووافقوا عليها.. فوقعنا عليها ولكنهم رفضوا.. ليش لأن جهات إقليمية لا تريد ذلك.
ومن هذه الجهات؟
- إيران أولهم.. هاي بدها حكي.
ومن ثانية.. سورية على سبيل المثال؟
- لا أدري.
هل تقول إن هناك صراعا داخليا في حماس في هذه المسألة؟
- حسب معلوماتي أن قادة حماس في غزة يريدون المصالحة والتوقيع لأنهم يعانون، وقادتها في دمشق لا يريدون، وهي معلومات لا أعرف إن كانت صحيحة أم لا.. اللي في غزة يريدون المصالحة لأنهم يعانون يوميا.
هل فكرتم ولو لمجرد التفكير بحل مباشر وجذري، بعيدا عن الوساطات، عبر التوجه مباشرة إلى غزة، ووضع حماس أمام الأمر الواقع.
- الحوارات المباشرة حصلت.. سنتان ونصف السنة ونحن نحكي في لقاءات ثنائية، في اليمن والقاهرة.. وها هو عزام شاهد. وقال المصريون إن هذه الورقة إجمال لكل شيء.
هل ثمة إحساس بأن تتحقق المصالحة خلال فترة زمنية قريبة؟
- لا أعرف.
أما كان بالإمكان أن يضع أبو مازن حماس أمام الأمر الواقع ويصل إلى غزة متحديا وليلقي الكرة في ملعبها؟
- ماذا بإمكاني أن أفعل.
أن تقول لحماس أنا رئيس السلطة وجئت لممارسة مهامي مثلا.
- افرض أنني قررت الذهاب إلى غزة وركبت السيارة ورحت.. طيب وبعدين.. قل لي ما يمكن أن أفعل.. أصلا ما فيش مكان أنزل فيه هناك.
عندك بيتك وهناك المنتدى وقصر الضيافة.
- بيتي محتل والمنتدى محتل ومدمر، ومقر اللجنة التنفيذية للمنظمة محتل أيضا. أين أذهب.. بيتي حولوه إلى سجن..
لماذا تعارضون دولة ذات حدود مؤقتة طالما أن هذا هو المتوفر الآن.. يعني العودة إلى سياسة «خذ وطالب»؟
- الدولة ذات الحدود المؤقتة هي الدولة ذات الحدود الدائمة. هذا ما قبلت به حماس وما عرضته في جنيف في يوم من الأيام. وهم حتى هذه الأيام يتحدثون عنها وعرضها عليهم شاؤول موفاز (أحد قادة حزب كديما).. هذه لن تكون دولة خذ وطالب بل دولة على نسبة 40 أو 50% من الضفة الغربية ويعطونني الباقي بعد 15 سنة.. فما الذي يضمن لي ما سيحصل بعد 15 سنة.. أنا أطالب بحل نهائي.
حل نهائي يشمل إنهاء الصراع؟
- أعلن إنهاء الصراع.. وهذا موجود في اتفاق أوسلو.
يقال إن الرئيس الراحل ياسر عرفات رفض في كامب ديفيد إعلان إنهاء الصراع.
- هذا غير صحيح.. كررها مرتين. وأنا أقول إذا توصلنا إلى اتفاق حل نهائي حول القدس واللاجئين والحدود والأمن والأسرى والمياه وغيرها. سنعلن إنهاء جميع المطالب التاريخية قالها بالانجليزيةwe) (say end of all historical claims
العالم لا سيما الغربي ينظر إلى إسرائيل كدولة ديمقراطية حضارية فيها المساواة..
- هذا خاضع للسؤال.
ماذا يمكن أن تقدمه دولة فلسطينية؟
- دولة ديمقراطية فيها المساواة والشفافية.. وأنا أتحدى أيا كان يقول إن هناك حالة فساد واحدة في السلطة منذ سنتين أو ثلاث سنوات. وأقصد عملية فساد واحدة..
أو عملية اعتقال سياسي؟
- أو عملية اعتقال سياسي.
كل الاعتقالات ليست سياسية؟
- الاعتقالات إما في حالات سلاح أو أمن أو تهريب مال أو تبييض.. وغير هيك أتحدى.
وماذا عن قضية المرأة؟
- المرأة متساوية وفي كل مناسبة نؤكد ضرورة تقدم المرأة والدليل على ذلك أن المجلس التشريعي أعطى المرأة حصة غصب عن اللي يرضى واللي ما يرضاش.. كل عضوين في المجلس التشريعي الثالث لا بد أن تكون امرأة. وكذلك في المجالس المحلية.
في موضوع مجلس الأمن الدولي.. هل هناك استعداد دولي للاعتراف بحدود الدولة على أساس 1967.. يعني هل لديكم أطراف مستعدة للوقوف إلى جانبكم علما بأن أميركا تعارض وكذلك الاتحاد السوفياتي.
- نريد أن نسأل العالم. هناك من يقول إنها خطوة أحادية الجانب.. لا، نحن لا نريد اتخاذ خطوة أحادية الجانب. نحن نقول يا ناس.. نريد من مجلس الأمن أن يحدد حدود الدولة، على أساس الشرعية الدولية وعلى أساس خريطة الطريق التي تنص على حل الدولتين وإنهاء الاحتلال على أساس حدود عام 1967.
لكن ليس هناك استعداد دولي لذلك؟
- هذا مش صحيح.. دول الاتحاد الأوروبي وافقت على أن كل أراضي 1967 أراض محتلة.
لكن الاتحاد الأوروبي حور مشروع القرار السويدي..
- نعم، حوروه وخاصة بالنسبة للقدس الشرقية وهذه مثلبة ولكن بالمجمل أنا قابل عما صدر عن الاتحاد الأوروبي.
السلام خيار استراتيجي.. عبارة تتكرر لكن هل هناك خيارات أخرى؟
- نعم.. الخيار الاستراتيجي يعني دولة فلسطينية تعيش جنبا إلى جنب دولة إسرائيل بأمن واستقرار.. ماذا يريد الإسرائيليون.. يريدون الأمن لشعبهم ضمن حدود دولتهم.. وماذا يريد الفلسطينيون دولة مستقلة في حدود 1967. زرت جنوب أفريقيا والتقيت زعماء اليهود هناك. قلت لهم أريد أن أتحدث إليكم ببساطة.. وقلت ضعوا أنفسكم في مكاني.. لنتبادل الأدوار.. أنا الآن إسرائيلي وأنتم الفلسطينيون.. أنا أريد ضمانا لدولتي وشعبي.. صح. قالوا صح. وأنتم كفلسطينيين ماذا تقولون.. سكتوا.. فواصلت.. هل أتحدث عنكم وتوافقون على ما أقول أو تعارضونه.. أجابوا بنعم.. فقلت إن الفلسطيني مشرد منذ 60 سنة ومن دون دولة وأمن.. وأنا أطالب بدولة تقوم على 22% من فلسطين تعيش جنبا إلى جنب إسرائيل. قالوا نحن موافقون وانتهت الجلسة وافترقنا. وفي زيارتي الأخيرة للبرازيل.. كنا نتعشى في منزل الرئيس لولا وهمس لي الرئيس وقال لي هل تحب أن تلتقي بالجالية اليهودية فقلت لماذا تقول ذلك همسا.. فقال لا أريد إحراجا.. على أساس أننا رفضيون (قالها هازئا).. وقلت له نعم أريد مقابلتهم. وزارني في الفندق رئيس الجالية اليهودية واثنان من قادتها وحاكم المدينة سلفادور بييه. حكيت نفس الكلام.. يا رجل صاروا يبكون. ولم أقل شيئا مختلفا عما أقوله معكم وفي كل المجالس.
هناك من ينادي بدولة واحدة..
- لسنا من ننادي بدولة واحدة.. هذا ليس خيارنا. خريطة الطريق فيها ثلاثة أقسام. القسم الأول التزامات وأنا نفذت كل ما علي من التزامات.. أما إسرائيل فلم تفعل شيئا. وأنا متأكد أنهم لم يفعلوا شيئا واحدا على الإطلاق. إذا ألغى الإسرائيليون القسم الأول من الخطة. القسم الثالث يتحدث عن دولتين وإنهاء الاحتلال. وهم يرفضون.. يعني راح القسم الثالث. أما القسم الثاني فيتحدث عن دولة ذات حدود مؤقتة كخيار. وأنا لا أقبل بها. إذن شو الحل.. إلى أين يريدون أن يقودونا. لكني لن أذهب إلى العنف. جرونا إلى ما أردتم ولكنني لن أعود للعنف.
وإذا ما فرض العنف نفسه؟
- ليس علي. أنا لا أقبل.. أنا لن أقبل بالعنف ولا الإرهاب ولا الطخطخة (إطلاق النار) ولا الانتفاضة العسكرية.. لن أقبل بها إطلاقا.
لكنك مع كفاح جماهيري سلمي..
- آه.. ولو.. من حق الجماهير أن تتظاهر. من حق نعلين وبعلين أن يخرجوا ويهتفوا ضد الحائط. ومن حق أهل القدس أن يحتجوا على احتلال بيوتهم وتدميرها. لكن وأكرر وأقول إنني لا أريد العنف العسكري لأنه سيدمرنا.. ليس لدي استعداد أن يدمر البلد مرة ثانية بعد بنائه.
هل هناك مخاوف من انتفاضة ثالثة؟
- أرجو ألا يحصل وأنا لن أقبل، لكن في الوقت نفسه أرجو أن لا يدفعوا الناس إلى حائط.. إلى سد.
لكن إذا الشعب نفسه رأى وجه رئيسه أمام حائط.. ماذا تراه فاعلا؟
- عندئذ سيكون ذلك قرار الشعب وليس قراري. أما أنا فلن أدعوهم إلى الطخ وإطلاق النار فهذا لن يحصل.
ليس بالضرورة أن يلجأوا إلى المقاومة المسلحة، ولكن أن ينتفضوا كما حصل في الانتفاضة الأولى عام 1987..
- ولا انتفاضة عام 2000 كانت كذلك بل بدأت باستفزاز من أرييل شارون.. قتل ناسا فانفجرت الانتفاضة، لمدة خمس سنوات وانظر ما فعلت بنا.
وأخيرا ما هو جديد أبو مازن؟
- ليس لدي من جديد وهذا كل ما عندي.
نحن نتحدث عن أصعدة أخرى بعيدة عن السياسة.
- أواصل كتابة مذكراتي بالتفصيل اليومي. وأخرج من جيبه ورقة قرأ منها ما حصل معه اليوم.
وهل ستكتب سيرتك الذاتية؟
- كل شيء موجود.
وهل سيكون جاهزا للنشر؟
- لكن ليس في حياتي.

الشرق الاوسط